A. Chevalérias revient d'Afghanistan

Les habitués du site QUE FAIRE connaissent sans doute A. Chevalérias, il a déjà répondu à nos questions (http://quefaire.e-monsite.com/rubrique,a-chevalerias,204052.html). Ce fut dans les années 1980 un des reporters de guerre français les plus connus et surtout l'un de ceux connaissant le mieux le terrain afghan. Dès 1986 il est l'un des premiers à détecter quelque chose de dangereux parmi les " combattants de la liberté " qui luttent contre les Soviétiques. Peu pris au sérieux à cette époque il continue inlassablement à étudier l'islamisme tout en dénonçant tout amalgame entre islam et terrorisme.

Rédacteur de la publication " l'Echelle des valeurs " il a accepté une nouvelle fois de répondre à nos questions sur l'ardent dossier afghan. Il anime le riche site (http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com/) et est aussi l'auteur de plusieurs livres dont le dernier traite de Moudjahiddines du peuple d'Iran.

 

Alain Chevalérias

Qui sont les AFGHANS ?

 

Denis Gorteau : cela a-t-il un sens de parler " d'Afghans " ? En effet il semble que les populations vivant en Afghanistan sont très divisées au niveau ethnique et linguistique. Qu'en est-il réellement ?

Alain Chevalérias : Cela a un sens de parler d'Afghans car il existe un Etat, l'Afghanistan, qui est peuplé d'Afghans. Néanmoins, vous avez raison de remarquer le grand nombre des ethnies. Parmi celles-ci, une a joué un rôle important dans l'édification du pays, les Pachtouns, connus sous le nom de Pathans au Pakistan, qui fondèrent la première dynastie royale autochtone et indépendante de l'étranger au XVIIIème siècle. A part un court intérim de six mois, les rois Pachtouns sont restés les maîtres du pays jusqu'à l'avènement de la République en 1973. Là, il faut signaler un point: les Pachtouns, la moitié de la population, se considèrent, historiquement, comme les seuls Afghans authentiques. Formés de tribus de guerriers, ils ont assis cette conception sur leur puissance militaire. L'occupation soviétique des années 80 et le soulèvement qui en a découlé a bouleversé les choses. Les autres groupes ethniques participant eux aussi à la résistance ont acquis, si je puis dire, leur droit à la citoyenneté. Désormais, ils ne veulent plus être des sujets mais partager le pouvoir. Paradoxalement, on peut dire que l'invasion soviétique a fait endosser la nationalité afghane aux non-Pachtouns.

 

DG  : l'Etat afghan d'avant l'invasion soviétique avait-il une réelle autorité sur son territoire ou est-ce que le roi ne fut jamais que l'otage des grands seigneurs régionaux ?

 AC : Si nous parlons d'autorité sur le territoire dans l'entendement occidental du terme, non. Dans chaque, région, chaque district, chaque village, l'Etat pour faire appliquer ses décisions, devait négocier. Le roi n'était en fait que le dénominateur commun des habitants du pays. Son ciment. Pas une autorité suprême comme nous percevons le pouvoir en Occident.

 

DG  : Quel rôle l'islam joue-t-il dans la société afghane ? Les conflits entre Chiites et Sunnites sont-ils anciens ? Existe-t-il des minorités non musulmanes ?

AC : Tous les Afghans reconnaissent l'islam comme leur religion. Il est leur référence de base et un autre dénominateur commun, avec l'espace territoriale. C'est un islam archaïque qui ne progresse que très lentement vers la modernité. Par certains aspects très humains, il est néanmoins inflexible quand les fondements de la société patriarcale sont menacés. Quant aux conflits entre sunnites et chiites, s'ils sont occultés, ils sont omniprésents. La tension est perceptible entre les deux groupes, utilisée par les uns à des fins politiques, niée par les autres pour donner l'impression d'une société unie. Les communautés non-musulmanes sont pratiquement inexistantes: les derniers polythéistes ont été convertis par la force au XIXème siècle, les chrétiens sont absents du pays et les juifs, autrefois présents en très petit nombre dans les grandes villes, n'ont aucune existence déclarée. Il convient d'ajouter la présence d'Ismaéliens. Certes, ils sont musulmans, mais ils appartiennent à une branche chiite très éloignée du chiisme iranien. Marginalisés par les autres Afghans, ils ne survivent qu'en prêtant allégeance aux pouvoirs qui succèdent à la tête de l'Etat.

 

DG  : Quelles langues parle-t-on en Afghanistan ? Parlez-vous une de ces langues ?

AC : Chaque ethnie parle une langue différente. Les pachtouns ont leur propre idiome. Néanmoins, en raison de l'occupation du territoire afghan pendant plusieurs siècles par les Iraniens, il existe une langue utilisée par la plupart des Afghans, le persan. Langue de culture et de civilisation, elle était aussi utilisée par les rois dans l'administration du pays. C'est la langue que j'ai appris, dans sa version afghane, le Dari.

 

DG : A l'époque de la guerre froide que représentaient les Afghans pro-soviétiques ? Une minorité de " collabos " ou un réel courant politique ?

 AC : L'Afghanistan était et est un pays très en retard. La proximité de l'Union soviétique faisait de ce pays, aux yeux des Afghans et faute de comparaison possible, un exemple de modernité. Beaucoup, dans la population, qui percevaient la nécessité de sortir le pays de l'archaïsme, se sont tout naturellement ralliés à l'Union Soviétique, espérant une modernisation de leur pays. Dans ce sens, on peut parler, comme vous le dite d'un véritable courant politique. Il est du reste intéressant de constater que ces " anciens " communistes sont aujourd'hui souvent alliés des nouveaux occupants du pays.

 

DG : Comment expliquez-vous la décision de Moscou d'envahir un pays qui se prête très mal à toute occupation militaire ?

AC : Je pense que les Soviétiques avaient mal apprécié la situation. Ils ont pris les Afghans pour une masse de paysans ignorants. Ils n'avaient même pas l'intention d'occuper tout le pays, mais seulement les axes stratégiques. Leur erreur reposait principalement sur leur mauvaise appréciation de la psychologie des populations afghanes.

 

CONFLITS d'hier et d'aujourd'hui

 DG  : Quand allez-vous pour la première fois en Afghanistan ?

AC : C'était au printemps 1982. J'étais curieux de voir les Soviétiques à l'œuvre.

 

DG  : Qui se soulève contre l'occupation soviétique ?

AC : Les Afghans, bien sûr se sont soulevés contre les Soviétiques, mais ils se donnaient tous une étiquette islamique. Même des groupes plus modernistes et moins sensibles aux références religieuses, pour éviter d'être rejetés, ont revendiqué leur appartenance à l'islam. Ils étaient cependant une infime minorité. On trouvait des partis de la résistance se réclamant de la monarchie, d'autres sous influence des Frères musulmans, voire d'obédience saoudienne, d'autres encore proches de l'Iran.

 

DG : Les Etats-Unis aident massivement les opposants aux Russes, font-ils un choix dans les mouvements de résistance ?

AC : Pour être honnêtes, peu importait aux Américains l'idéologie des groupes combattant contre les Soviétiques: ils les voulaient seulement le plus " efficaces " possibles, autrement dit meurtriers, pour les Soviétiques. A ce titre, ils ont privilégiés l'aide aux plus intégristes, en particulier les combattants du Hezb-i-Islami de Golbudin Hekmatyar. Aujourd'hui l'un des alliés contre eux des Taliban.

 

DG : Comment expliquez-vous la guerre entre résistants après la fin du régime pro-soviétique ?

 AC : Seule la présence soviétique donnait, par réaction, une apparence d'unanimité entre les différentes branches de la résistance. De plus, avec le départ de l'occupant, a commencé la course au pouvoir, avec la méthode la plus rapide d'y accéder, la force.

 

 DG : En Occident on encense régulièrement le commandant Massoud, quelle est votre opinion sur ce personnage ?

 AC : Il faut ni le surévaluer, ni le sous-estimer. Massoud n'a pas su imposer un modèle politique. On peut dire qu'il a échoué à passer de la guerre à l'après guerre. On pourrait faire le même reproche au Vietcong. Il n'en a pas moins été un chef de guérilla de génie. Il a su organiser une force militaire souple, efficace, bien organisée et bien entraînée. La preuve, les Soviétiques ont lancé plusieurs offensives contre lui sans jamais l'emporter.

 

 DG : A la fin de l'année 1996, les Taliban s'imposent presque partout en Afghanistan, quel régime instaurent-ils ? 

AC : Les Taliban instaurent un système " campagnard ". Ce sont des ignorants et ils ne jouissent que d'une connaissance superficielle de l'islam. Ils ont une vision archaïque des choses mêlée de traditions tribales guerrières. Ils ne savent pas ce qu'est un budget ou un programme de gouvernement. Avec le temps, ils auraient fini par apprendre, mais le chemin était douloureux pour la population. Souvent, l'idée de gouverner se limitait pour eux à la lutte contre le " mal ", autrement dit l'application à la lettre des interdits du Coran et des punitions prévues par celui-ci.

 

DG : Comment définir le mouvement taliban ? Est-ce une organisation politique pyramidale ? Religieuse ? Ethnique ? Un pion du Pakistan ?

 AC : Les Taliban sont porteurs d'une idéologie, celle véhiculée par certaines madrasas du Pakistan où ils ont reçu une sommaire formation religieuse. Etant pour la plupart pachtouns, ils ont associé leur vision de la religion à l'interprétation tribale qu'ils se font de l'Afghanistan, pour eux la terre des Afghans, c'est à dire eux-mêmes en tant qu'ethnie. Le pouvoir, selon leur conception des choses, doit leur revenir. Avec l'émergence du mouvement, ils se sont donné une tête, Mollah Omar, l'émir, qui est reconnu comme chef politico-religieux y compris par les Taliban du Pakistan. S'il existe une hiérarchie, elle est néanmoins très souple, chaque tribu, chaque clan formant l'ethnie pachtoune restant très indépendant. Le Pakistan aurait aimé contrôler l'ensemble Taliban. En fait, depuis l'attaque occidentale en 2001, les Taliban estiment que le Pakistan les a trahis. S'il existe, semble-t-il, encore des canaux de communication entre les Taliban et certains services pakistanais, la plupart ont été fermés.

 

 DG : Sept années de " guerre contre le terrorisme " semblent avoir redonné une vigueur inouïe aux Taliban, pourquoi les Etats-Unis et l'OTAN ont-ils échoués ?

 AC : Leur échec est lié d'une part à leur méconnaissance du pays et à leur suffisance, d'autre part à l'affaiblissement de l'effet provoqué par l'attaque massive de l'automne 2001. Les premières opérations des Taliban ayant été un succès, de plus en plus de jeunes ont rejoint leurs rangs. On peut parler d'un phénomène boule de neige. On évoque souvent la corruption comme raison. Je n'y crois pas car elle est endémique dans le pays.

 

DG : Une partie des Pachtounes soutient les Taliban, ce soutien est-il unanime  ou est-il contraint ?

AC : Les jeux entre tribus pachtounes sont extrêmement complexes. Même s'il ne sont pas ralliés aux Taliban, un clan ou une tribu pachtouns chercheront toujours à limiter les tensions avec eux pour éviter de provoquer leur colère. S'ajoute à cela la nécessité de cohabiter et de jouir de libres passages pour la contrebande voire le trafic de l'opium. Les Pachtouns fonctionnent dans un jeu de nuances entre ralliement forcé ou volontaire et neutralité. En outre, certaines tribus pachtounes sont plus proches du pouvoir, en raison de liens familiaux avec des membres du gouvernement ou parce qu'elles ont été achetées.

 

DG : Un militaire français présent sur place a comparé la guerre actuelle à la guerre d'Algérie, est-ce bien le cas ?

AC : Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un militaire sur place mais d'un général à la retraite qui a fait la guerre en Algérie. D'un point de vue tactique, la comparaison est relativement exacte. Par contre, même si les deux pays sont musulmans, le tissu social est très différent. D'autre part, les deux situations politiques n'ont rien à voir. A croire tout ce qui était possible et efficace en Algérie valable en Afghanistan, on risque de nouvelles déconvenues.

 

DG : Vos contacts sur place ont montré que ce sont des alliés des Taliban et non eux qui ont tués 10 soldats français en août 2008, pouvez-vous en dire plus sur ces hommes ?

 AC : Au " Centre de recherches sur le Terrorisme depuis le 11 septembre 2001 ", nous avons été les premiers à le dire. L'attaque a été conduite par les hommes du Hezb-i-Islami de Gulbudin Hekmatyar et non par les Taliban. Début octobre, Hekmatyar lui-même a révélé l'information sur une chaîne de télévision arabe.

 

Gulbudin Hekmatyar

DG : Quand êtes-vous allé en Afghanistan pour la dernière fois ?

AC : J'y étais au moins de juin pour un court séjour.

 

 Quelles perspectives ?

 

DG : En septembre dernier le parlement français a soutenu l'effort de guerre actuel, pour vous est-ce le bon choix ?

AC : Je suis obligé de constater deux choses: d'une part, d'un point de vue politique, il n'est pas souhaitable de maintenir des forces militaires étrangères en Afghanistan, surtout si une partie de la population s'y oppose par les armes. En outre, cette occupation, comme l'enseigne l'histoire, serait d'un coût si élevé, en hommes et en moyens, que nous ne pourrions pas la mener à bien sur le long terme. D'autre part, et il ne faut pas l'oublier, en 2001, nous avions une raison d'attaquer l'Afghanistan et le régime des Taliban: le pays abritait l'état-major et les camps d'entraînement d'Al Qaïda qui venait de commettre les attentats du 11 septembre. Je sais qu'il existe une polémique sur ce sujet. Néanmoins, Oussama Ben Laden, lui-même, et les réseaux d'Al Qaïda ont assumé la paternité des attaques du 11 septembre. Or, les réseaux de Ben Laden n'ayant pas été neutralisés, les raisons de l'attaque demeurent. Je pense que seuls les Taliban peuvent neutraliser Al Qaïda. Je vous fait remarquer que neutraliser signifie rendre neutre et non pas forcément occire. A mon sens, nous devrions entrer en négociation avec les Taliban pour obtenir d'eux ce que nous voulons, la neutralisation d'Al Qaïda. Néanmoins, pour mener à bien de telles négociations, nous devons être en situation de force sur le plan militaire et montrer notre détermination. En Occident, certains préconisent un repli immédiat. Ce serait une erreur parce qu'un aveu de faiblesse et, j'en suis sûr, le signal de nouvelles attaques qui partiraient du sol afghan.

 

DG : La France, qui a objectivement peu d'intérêt sur place, doit-elle partir ?

AC : Je crois, qu'aujourd'hui, on ne doit plus faire la guerre pour préserver des " intérêts " mais uniquement pour assurer sa sécurité. La difficulté est là: les Américains n'ont pas intégré cette nouvelle réalité dans leur conscience profonde. Or, nous ne pouvons pas gérer seuls les problèmes de sécurité globale comme le danger émanant de groupes terroristes à vocation transnationale, islamistes certes, mais aussi marxistes, voire autres. Il faut donc distinguer les opérations qui relèvent de l'hégémonisme américain, comme en Irak, des opérations de sécurité collective, comme en Afghanistan.

 

DG : Les Etats-Unis et leurs alliés peuvent-ils gagner la guerre ?

AC : Gagner la guerre militairement signifierait lui donner un caractère génocidaire pour faire penser aux tribus pachtounes que la poursuite des opérations conduirait à leur disparition. Ecrasant le pays sous les bombes, oui, les Etats-Unis et leurs alliés, donc nous, pourrions y parvenir. Mais d'un point de vue moral, vous en conviendrez, nous ne le pouvons pas. Voilà pourquoi, il me semble nécessaire d'utiliser les moyens politiques, économiques, diplomatiques et autres tout en se servant des moyens militaires dans des limites raisonnables pour faire comprendre que nous ne céderons jamais quand la sécurité de la France et des pays européens est menacée.

 

DG : La corruption du " gouvernement " afghan est souvent dénoncée, pour vous est-ce exagéré ?

 AC : Vous parlez de l'Afghanistan, un pays qui vit encore dans le passé, comme s'il avait intégré les règles de fonctionnement de nos pays occidentaux. La perception de la corruption varie d'une société à une autre. Les ONG dont les employés se versent pour certaines des salaires considérables, tout en ne distribuant que des bribes aux populations locales, sont elles aussi perçues comme corrompues, mais par les Afghans.

 

DG : Le Pakistan soutient-il encore les Taliban comme par le passé ?

 AC : J'ai partiellement répondu à cette question. Depuis le 11 septembre 2001, beaucoup de choses ont changé. Par exemple, Mollah Zaïf, qui était ambassadeur des Taliban au Pakistan, a été livré aux Américains par les Pakistanais. Des chefs d'Al Qaïda ont aussi été livré aux Américains. Certes le jeu pakistanais est parfois ambigu. Il faut néanmoins retenir deux choses: d'une part, le Pakistan essuie de nombreux attentats sur son territoire, d'autre part, ses dirigeants pensent que les forces occidentales vont partir un jour. En pareil cas, ils se retrouveront seuls face à leur voisin. La situation géographique, la composition politique et ethnique du pays obligent le Pakistan et ses services de renseignement à maintenir ouvertes des passerelles avec les Taliban.

 

DG : Un début de solution ne passerait-il pas par une non intervention des pays voisins ?

 AC : C'est certain. Le Pakistan s'intéresse beaucoup aux tribus pachtounes dont une partie vit sur son territoire. Surtout, l'Iran est très actif à l'intérieur de l'Afghanistan. Il travaille sur plusieurs axes: la communauté chiite qui appartient à l'ethnie Hazara, l'opposition non armée à Karzaï et semble-t-il les Taliban avec lesquels il entretient des relations discrètes. La propagande d'origine iranienne distribuée en Afghanistan, et que nous avons traduit au Centre, appelle les Afghans au jihad contre " les chrétiens alliés des juifs " comme ils disent. Je suis d'autant plus surpris que les Occidentaux se taisent sur cette dangereuse pénétration iranienne. Ceci prouve en tout cas que la stabilité en Afghanistan passe aussi par une entente multinationale impliquant les pays voisins, les grands pays musulmans et les puissances occidentales. C'est un travail bien plus complexe qu'on ne le croit généralement en Occident.

Entretien réalisé en octobre 2008

Une analyse de Terouga sur les crises du Pakistan :

http://quefaire.e-monsite.com/rubrique,pakistan,203608.html

Terouga explique les enjeux du conflit en Afghanistan (vidéo) :

http://quefaire.e-monsite.com/rubrique,afghanistan,203650.html